教育需要倡导适度理念

　　——贵州省教育厅副厅长李奇勇访谈录

　　主题：过度教育与适度教育

　　嘉宾：贵州省教育厅副厅长李奇勇

　　主持人：中国教师报解成君

　　时间：2013年10月23日下午

　　地点：中国教育新闻网演播室

　　支持媒体：中国教师报 中国教育新闻网

　　精彩观点：

　　1、观察中国的教育，特别是基础教育，从教育内容、教育责任、教育功能到教育学制，都存在“过度”的问题。

　　2、基础教育的任何改革、创新都不能漠视高考指挥棒。实施适度教育要回答一个问题，即适度教育下的高考是什么样的。不回答这个问题，任何改革都是走不远的。

　　3、实行适度教育最大的阻力是教育理念的改变。

　　4、很多人坚持要保留高考，其中很重要的原因是高考给老百姓一个阶层上升、改善生活的希望。

　　5、我们的信仰源于历史，因此必须把历史搞清楚。没有搞清楚自己的历史，肯定看不清未来，也不会清楚自己的人生观和价值观。

　　6、基础教育不应仅仅停留在教知识层面，而是要重视中小学生人生观和价值观的塑造。

　　主持人：发现本土教育，传播原创价值，推动教育变革。欢迎各位网友观看“论道教育”系列访谈。我是主持人解成君，今天来到中国教育新闻网演播室的嘉宾是贵州省教育厅副厅长李奇勇。

　　李奇勇：主持人好，大家好!

　　主持人：您上次接受《中国教师报》记者采访时，谈到的一个观点令我印象深刻。您说，要想走出教育的困境，就要从根本上摒弃“过度教育”，实行“适度教育”，提倡“有限教育”。对此，您是否可以再深度解读一下。

　　李奇勇：当前，从政府到老百姓都非常关注教育，关注点主要集中在几个焦点问题上。例如，最近大家讨论比较多的减负问题。从事教育工作，特别是从教师这个角度来讲，面对减负这个命题的时候都会有一个困惑：如果说知识就是力量，那么教师把知识传递给学生，就好像工人在生产产品、农民在打粮食，越多越好，为什么还要减负呢?到底今天的减负是出于教育的内容有问题，还是教育的方法有问题?在这个问题上，我们应该去思考。

　　过度教育主要体现在四个方面

　　主持人：当前的“过度教育”主要体现在哪几个方面?

　　李奇勇：我觉得主要体现在四个方面，包括教育内容过度、教育责任过度、教育功能过度和学制过度。

　　首先谈一谈教育内容过度的问题。现在大家都很清楚，高中学的是以前大学的课程，初中学的是高中的课程，初中课程又压到小学去了，学生的学习内容在逐渐增加。如今整个人类的知识都增加了，是不是我们的孩子们在基础教育阶段就要学更多的东西?在这里我们要先回答一个问题，基础教育是干什么的，是不是需要教这么多内容给学生?我们一出生，男人、女人，这是一种生物人，但是这个人长大以后要走向社会。在这个社会中要跟方方面面的人相处，这是一种人文关系，然后还要跟自然相处。我认为，基础教育就是解决这个问题的——让生物人能够通过接受基础教育，最后成为一个社会人。社会人就是你知道人和人之间的关系是怎么样的，你怎么跟你周遭的人相处，怎么与自然相处。

　　要做到这两条，需要一定的知识量，但并不是多越好。古今中外对于一个正常的、合格的社会人都有一个标准。比如，起码你要知道人伦的基本观点，知道怎么样尊重长辈，知道怎么样和同辈相处、怎么样和长辈相处，人与自然的关系等等。所以我认为要弄清楚教育是干什么的，才能清楚地知道我们应该给孩子多少知识才是合适的。如果我们认为知识是力量、知识是越多越好，那么减负就成了伪命题了。中国人一贯讲中庸，其实中庸就是过犹不及，凡事都要有一个度。所以，我觉得目前教育最大的问题就是内容过度，讲的内容太多了，这个内容已经超出了教育本身所需要的东西。

　　教育还有另外的功能——培养精英、培养科学家、培养社会主义接班人、建设者。但对于基础教育来说，知识量应该有一个标准。特别是在今天这样一个知识爆炸的时代，知识已经成了海量的东西了。面对大海，人类要用多长的时间才能够去学贯中西?而且以今天的知识结构和知识的存储方式——知识放在电脑，可以随时可以调用，不需要人把自己变成电脑。我们现在更多的是需要一种想象力、创造力，而不是过多的知识，太多的东西会遏制它。

　　我们经常喜欢打这样一个比方，当电脑内存太多的时候，它的运行速度自然就会慢下来。人脑又何尝不是这样?当人掌握知识的太多了，我们遇到了问题就会很习惯地在知识中找解决问题的答案，而不是去创新，这就是我们通常讲的路径依赖。所以教育内容的过度，不仅仅是减负的问题。如今孩子们读书、做功课的时间越来越长，真正锻炼身体、了解自然、学习怎么样和人相处等方面却越来越没有时间了。也就是我们经常讲的没有时间学习做人，你没有时间学习做人，也就没法成为一个完整意义上的社会人，你怎么样走向社会?从这个意义上讲，过度的教育内容反倒会让教育远离本来的宗旨。所以，我认为，第一个过度是教育内容的过度。

　　减负直指的问题就是这个问题，就是要把内容降下来。但是内容降下来一定要有标准。比如说最近有一些地方对高考分值进行了调整，语文由原来150分提高了，英语由原来150分降低了。那我们就问一个问题，提高这么多分数依据何在?降低这么多分数的依据又何在?当拿不出依据的时候，这种改革只能是拍脑袋的改革，所以这依然是不能解决根本问题的改革。如果你认为知识越多越好，给孩子们灌输的内容越多越好，在这种知识基础构架下的理论，必然是学生负担越来越多。

　　教育责任不应全部由政府来承担

　　主持人：那对于教育责任过度，您是怎么看的?

　　李奇勇：教育责任过度，主要体现在教育政府责任的过度。我们现在的义务教育是人类历史上最庞大的教育工程。人口众多、覆盖的面最广。我们估算，基础教育占总人口中五分之一的样子，学生数接近五分之一到四分之一，这个数量是非常庞大的。在这样一个庞大的教育过程中，教育是否应该全部由政府来承担，尤其是义务教育?如今政府对教育全部都大包大揽，有一个地方经济稍微好一点，就认为这个地方需要建一个学校，马上政府投钱建，让那些民办学校慢慢地没有立足之地。这几年，虽然中央专门出台了推动民办教育发展的政策，但是实际上全国的民办教育，特别是基础教育部分是在萎缩的。这跟教育责任过度有关系。如果认为基础教育都应该是政府来办，自然是这样的结果。政府有钱了，我要做民生，肯定是先在一个地方办学校，且不说政府投入和政府负担加重。如果所有的学校都是单一投资体的话，整个教育的多元化就没有办法实现。

　　教育没有多元化，教育怎么能够实现现代化?这个道理放在经济领域来看也有类似的道理。比如说一个企业为什么国有企业就没有民营企业更赚钱?这是机制的问题，投资体的问题。一个地方经济活跃不活跃，其中一个很重要的标志就是看民营经济占的份额是多少。我在想，教育是不是也是这样——一个地方的教育活不活跃，要看社会力量办学占多大成分。

　　主持人：那对于如何大力发展民办教育，您有怎样的建议?

　　李奇勇：发展民办教育，不仅是公办教育的补充。如果说它是补充，这是对它在教育中的作用是低估了。我认为民办教育将是中国教育走向现代化的一个非常重要的标志和力量。没有民办教育，就可能没有教育的现代化，就像没有民营经济，我们的经济就不能走向世界是一个道理。

　　还有一个方面，就是我们对教育行政部门感触很深的，凡是跟学校有关的任何事情，责任都在教师和校长身上。一个学龄的儿童在学校外面发生了一些意外事故，比如说学生暑假到河里面游泳，不幸溺水了，这时候都要求学校的校长和教育行政部门来承担善后事宜。学校的校长面对这些学生，他们承担的也是无限责任，只要学生进到校园里面，他的全部安全、饮食等方方面面都要由校长来承担。所以有时候校长们也有这种调侃：人家是全社会来办教育，可是我们是学校在办全社会。

　　基层的一些校长们，又是安全员、又是卫生员，还是保安员、炊事员和采购员。校长和学校需要承担这样一些责任，但这和法律上要他承担的责任是不一样的。现在很多本应该由社会来做的事情，最后都是让学校和校长来承担。

　　民办教育的发展是中国教育现代化的标志。因为它不仅仅解决了教育多元化的问题，还直接解决了择校的问题。如果你不把所谓的名校交给社会力量来办，择校问题也是永远解决不了的。要解决这个问题，只有一个办法，只有把名校、名师交给社会力量，成了社会资源了，老百姓就想通了，我能付这个学费，就能选择好的学校、好的教师。政府做什么?政府是兜底的，要保证每一个孩子只要他想读书，都有书读，而不是政府去办名校、办优质资源。

我们要把教育请下神坛

　　主持人：功能过度在很多人看来是教育承担了太多的职责，如家庭教育和社会教育的职责。您是否认同这个观点呢?

　　李奇勇：我们喜欢把教育神圣化。教师是人类灵魂工程师，教育牵扯到民族的未来、祖国的振兴、千百万家庭的幸福，这些都对。但是任何事情都有一个问题，当你把它摆上神坛的时候，它的发展就不再那么科学、不再那么有深度、不再那么有血有肉。所以我有一个口号：我们要把教育请下神坛、不再那么神圣。因为今天的教育和以前的教育不同。以前的教育是少数人享有的特权，从事教师这个行业也是少数人，他并不是一般意义上的职业。今天是全民义务教育，每一个人从出生到走上社会都要在学校度过一段成长的过程。虽然说这个职业有它特殊的职业规范、职业要求，但是它依然是一个普通的职业。

　　在这种情况下，当教育出现过多神圣化的功能时，你就会发现我们经常说的口号和现实是脱节的。比如，很多地方都是不允许学生带手机的，很多学校把它写进校规里面，但实际上这是执行不了的校规。执行不了的校规写在那里，起的作用不仅不是正面的，反倒是负面的。它会给孩子们一个非常错误的导向，基础教育不仅要传递知识，还要塑造正确的人生观、价值观、世界观。你怎么看待自己、看待他人、看待这个世界。从学校的校规，从教育功能的定义和履行上面，孩子们就是在认识这个世界。当你把教育功能排得太宏大，最后又落实不到的时候，教育功能是分裂的。分裂情况下很自然传递着非常不好的信息。

　　教育功能过度，包罗万象。一个地方发生一些群体事件，一般是青年学生参与得比较多。我想如果青年学生都没有这种冲动，不喜欢凑热闹，这个民族恐怕也麻烦。但一旦发生这种事情就要教育部门反思、校长们反思。我们很多校长们说没有错，这些孩子全是我的学生，我没有把他教好。

　　但这里有两个问题，第一，是不是每一个人都能教好?如果你认为每一个人通过学校教育都能够教好，都能够成为我们希望的那样的人，这个观点本身就违背马克思主义。第二，那些成功人士也是我教育出来的，你做了名记者了，做了著名的企业家，摆庆功宴的时候有没有专门把你的老师、校长请去?

　　我们要客观、实事求是地用马克思主义的观点观察教育规律，观察教育面对的群体，这样才能真正弄清楚教育该怎么做。教育其实就是我们每天吃饭、呼吸空气这样很简单的生活中必须的东西。你把它神圣化了，可能它反倒不那么健康、科学了。所以功能不能过度，一旦过度了，你就会对教育附加很多别的要求，而这些要求是教育部门做不到的事情。

　　学制制度改革要以人为本

　　主持人：如何理解学制过度呢?

　　李奇勇：现在生活好了，再加上各方面的信息对孩子的冲击，所以，我们的孩子发育比较早。随着孩子进入青春期，情窦初开了，需要谈情说爱了，可这时候他们却要读书，甚至是在高中苦读，因为要考大学。现在有的大学开学典礼上，校长会给他们讲话，告诉他们，大学要做很多事情，其中一件必须要做的就是谈一次恋爱。

　　人在什么年龄就要做什么事，这才符合规律;什么叫以人为本?这就叫以人为本。孩子到了高中阶段了，已经18、19岁了，这个时候他已经完全青春后期了，因为学校的校规不允许，还没有让他谈恋爱。这种事情压下去，结果就是两样：一个是反弹得更厉害，一个是最后成了圣斗士，不会谈恋爱了。

　　还有很多地方出现一些很奇怪的刑事案件：比如说女孩可以持刀把亲生父母杀了;比如说出去航海，30个人都是附近一个村的，居然因为一点点工资待遇问题，就可以把20个人干掉。对自己的兄弟、乡亲，怎么下得了手?为什么我们这个民族中会出现这些在我们看来完全不能理解，心理上有严重问题的人?人的生长发育过程中，他在哪些阶段哪些情绪要得到宣泄，没有得到合理宣泄，时间长了就会变成心理隐患。心理隐患在某种情况下就可能变成一种性格上的缺陷，就可能变成反人类、反社会的行为。调整学制，不仅仅是为了适应适度教育内容的需要，还和我们这个民族的性格健康成长有关。

　　这四个过度正是我们目前教育困惑的基本来源。比如说课业负担问题、择校问题，等等。

　　实施适度教育要先理清高考功能

　　主持人：有人说教育评价体系不改，教育是不能适度的。

　　李奇勇：基础教育里面很多问题都来源于这四个方面的过度。怎么解决法?基础教育的任何改革、创新都必须在高考指挥棒下进行。所以，我提出来有限教育，或者说是适度教育更准确。就一定要回答一个问题，在适度教育思想下面的高考是什么样的?不回答这个问题，任何改革都是走不远的。

　　主持人：您认为高考改革的阻力在哪里?

　　李奇勇：讲适度教育，就要回答教育是什么。如果你认为教育就是要给你知识越多越好，适度教育肯定是行不通的。现在认识三千字可以读报纸，我还可以让你认五千字啊。现在中央台热播的汉字书写大赛，很多字我们都是没有见过。《康熙字典》里面4万字，我是不是都把它学了?其实，基础教育只是让你懂得了做人，树立一个价值观、世界观、人生观。目前高考改革也讲了很多年，在很多地方有实质性的动作，这些动作为什么走不远?为什么推不下去?比如说我调整高考的分值，把某一门功课提高，某一门功课降低，提高和降低的依据何在?你回答另外，让高校自主招生，就是给高校办学自主权，但是却可能破坏了高考公平。

　　现在的高考改革总是修修补补，这是走不远的。原因是什么?我认为主要是没有弄清楚高考的功能。大家对高考垢病常常会提出一个观点——把高考取消。如果高考真的取消，这个社会就将动摇。为什么这样说?封建社会延续了很多年，这里面有很多原因，其中一个很重要的原因就是有科举制度。科举制度在封建社会起到了缓解和释放阶级矛盾的作用。它给了底层老百姓希望。

　　那么，今天我们的高考是不是在一定程度上也是这样?因为高考给了底层老百姓上升阶层、改善生活的希望。如果说取消高考，让这一点希望也没有了，那么这个社会乱不乱?所以，高考的主要目的可能不是选拔人才，甚至跟人才没有什么关系。恢复高考以后，我们出过多少状元?又有多少状元有大的建树?高考就是这个社会的稳定器、和谐器，是这个社会的希望所在。如果说没有高考，社会阶层就会出现固化。高考让最底层的老百姓通过这个管道改变他的阶层，改变他们的生存状况，让他们对人生抱有希望，对这个社会抱有希望。这样，我们这个社会才能安定。

　　实现适度教育重在顶层设计

　　主持人：您觉得如果想实现适度教育，还应该有哪些改变?

　　李奇勇：其实，把高考制度改革了，剩下的教师们自然而然就会教课了。我的这些想法都是来源于基层、来源于实践。就是我在工作中跟基层的教师们、校长们探讨、讨论得出的结果。所以我认为，如果我们要进行适度教育，对下面的整个教育目前的结构，包括教师一些素质各方面要求改变的不是特别大。

　　重要的是顶层设计。内容方面，要进行一个核定，把基础教育的内容核定到一个度上，而不是越多越好。这首先要求要改变教育思想、教育理念。“书中自有黄金屋、书中自有颜如玉”，这个基石要改变，是不是知识越多越有智慧?人类历史早就证明了，不是那回事。所以我们要改的最重要的是顶层设计，是这个理论基石。之后把教材调整了，难度降下来，中小学加起来十年足够了。

　　主持人：您刚才提到了，基础教育从内容上应该是教会孩子与社会、自然相处。那么在课程设置上您有什么想法没有?

　　李奇勇：我有这样一个看法，我们这个民族的信仰不是来源于宗教，而是来自于历史。只有了解了这个民族是怎么走过来的，才能塑造出自己的信仰。因此，在学科方面，我们应该侧重于教文史哲，然后是数学和科学。

　　人生观价值观从文史哲中来。判断什么是好的，什么是差的，什么是成功的人士，什么是不成功的人士，什么样的家庭是幸福家庭。这些标准肯定是从历史中来的。世界观，就是你认为这个世界是怎么回事，人和世界是什么关系。所以这几门课都要学。

　　其实现在很多人都认识到这个问题，因此倡导传统文化的回归，倡导国学，甚至有的地方拿民国课本做教材。其实这些都是一个现象，或者说是碎片。这些碎片集合起来就是反映了刚才我说的观点，中华民族是从历史中来的，我们的信仰来源于历史，我们必须把历史搞清楚。没有搞清楚历史肯定是弄不清未来的，就搞不清自己的人生观和价值观。

　　基础教育不是重在教知识，而是重在塑造价值观。这是教育工作者一定要清醒的问题。对于课程设计，只要把课程难度降下来，知道侧重点应突出哪个方面就好了。我们现在的课程已经十多门了，小学越搞越多，初中也是越来越多，越往后课程越多。有的课程杂，有的课程分得太细，反倒不利于形成统一的概念。

　　举一个很简单的概念，文史哲可以合到一起来讲。其实，这3个学科都要传达价值观、人生观。如果把文史哲合在一起来讲，你会发现它很生动，因为有文学作为载体就会生动起来。

　　适度教育的最大阻力在于教育理念

　　主持人：您认为要实现适度教育最大的阻力来源于哪里?

　　李奇勇：最大的阻力还是教育理念上的改变，即大家能不能转变对教育的认识。如今是一个知识爆炸的信息时代，知识的量已经不一样了。而且知识的储存和运用的手段也不一样了。以前知识是放在大脑，现在是知识放在电脑。应用也是一样，一点就出来了。这是大的背景。

　　从国内来看，教育不再是少数人享有的特权，已是全民受教育。教育已经成为了每一个人必须经过的环节。教育的功能和以前也不一样了。虽然我们讲书能化愚，腹有诗书气自华，但是今天读书对于人的命运的改变，远远没有当年那么大了。在这种情况下我们再来看教育，你就会发现，教育提供的东西不像以前想象的那么实在、那么物质，马上指向世俗的成功和财富。教育，特别是基础教育应该像恋爱一样，没有你也不会死掉，但是如果缺少了这个，你的人生一定是不完整的。所以，这时你不要认为，受过教育就一定可以有一份多么好的工作，教育只是让你懂得了怎么跟人相处，怎么跟自然相处，以及培养你的人生观、世界观和价值观。

　　本次访谈到此结束，谢谢大家观看！